Książkę Marka Orzechowskiego „Mój sąsiad islamista” przeczytałam zaraz po premierze. Do jej poszczególnych tez podeszłam ze sceptycyzmem. Potem przyszły zamachy w Paryżu i Brukseli. Przeczytałam ją raz jeszcze. To była już inna lektura. Prognozy sformułowane przez Autora okazały się boleśnie trafne. Ten wywiad musiał trochę poczekać, bo Marek Orzechowski pracował nad kolejnym, poszerzonym i uzupełnionym wydaniem książki. Nie mam jednak wątpliwości, że było warto.
Marek Orzechowski – dziennikarz, publicysta i pisarz, wieloletni korespondent telewizji w Brukseli i Bonn. Ma w swoim dorobku wywiady z czołowymi politykami Europy, setki komentarzy, artykułów i reportaży, w tym z wojny na Bałkanach. Z telewizyjną kamerą asystował procesowi członkostwa Polski w Unii Europejskiej.
Każdorazowo pisze o miejscach, które miał okazję gruntownie poznać, i o wydarzeniach, w których uczestniczył jako dziennikarz. Jego „Belgijska melancholia” ukazywała kulisy życia w Brukseli, bestsellerowa „Holandia” konfrontowała czytelnika z tajemnicami tego kraju, natomiast „Zdarzyło się w Berlinie” było osobistą historią opowiadającą o podziale i zjednoczeniu Niemiec. Najnowsza książka „Mój sąsiad islamista” stanowi zapis groźnych zjawisk, które Autor obserwuje w Europie. Mieszka w Brukseli.
Pana książkę „Mój sąsiad islamista” przeczytałam krótko po jej premierze w ubiegłym roku. Zrobiła na mnie spore wrażenie, choć wydała się niepozbawiona pewnych uproszczeń i generalizacji. Po listopadowym zamachu w Paryżu oraz marcowym w Brukseli sięgnęłam po nią raz jeszcze, a Pana prognozy wydały mi się niepokojąco trafne. Czy te kolejne po „Charlie Hebdo” zamachy w ogóle Pana zaskoczyły? I czy zaskoczyły Pana poszczególne reakcje europejskiej klasy politycznej?
Myślę, że niezależnie od tego, kto kiedy sięgnął czy sięga po moją książkę – przed zamachami w Paryżu i Brukseli czy już po nich, jej przesłanie było, jest i będzie wciąż to samo: jesteśmy konfrontowani ze zdarzeniami, na które tracimy wpływ i przez to – chociaż nie tylko przez to, są dla nas groźne, śmiertelnie groźne. Chodzi oczywiście o ekspansję fundamentalistycznego islamu z wszystkimi tego konsekwencjami. Te najbliższe to zawłaszczanie publicznej, ale i naszej prywatnej przestrzeni; te najgorsze znaczone są śladami krwi wielu ofiar samobójczych ataków. I pierwsze, i drugie zmieniają nasze życie. Ale żeby spróbować zrozumieć te zjawiska, nie trzeba było czekać, aż islamscy terroryści wysadzą się przy nas w powietrze; w książce nie brakuje przykładów cichych, nikomu nieznanych ofiar ich religijnego fanatyzmu. Mówi pani o pewnych uproszczeniach i generalizacjach, jakie odkryła w mojej książce. Jest ona wypełniona tak wieloma bogatymi faktami, że o uproszczeniach i generalizacjach trudno mówić.
Każdy terrorystyczny zamach zaskakuje. I przy każdym trudno uwierzyć, że się wydarzył. Trudno się z nimi pogodzić, i trudno przyjąć, że tak będzie już zawsze. Odrzucam tłumaczenia „ekspertów”, że tak musi już być, że muszą ginąć ludzie, że nie ma przed nimi obrony. Jeżeli chodzi o reakcje klasy politycznej, to mniej mnie interesują kwiaty składane na miejscach zbrodni, bardziej – jak daleko chce się przykręcić nam – ofiarom – śrubę, aby rzekomo ochronić nas przed terrorystami. To nie my wysadzamy się w powietrze.
Czytając Pana najnowszą książkę, miałam wrażenie, że za nic ma Pan polityczną poprawność, a z wieloma zagadnieniami obchodzi się Pan w sposób absolutnie bezkompromisowy. Czy nie obawiał się Pan głosów krytycznych po publikacji tego tytułu? Czy spotkał się Pan z jakąś zmasowaną krytyką lub przejawami niechęci?
Z faktami trudno dyskutować, chociaż życie uczy, że i one mogą paść ofiarą nieprzyzwoitej, podszytej polityczną poprawnością słownej żonglerki. Unikanie prawdy, pomijanie niewygodnych faktów, jest ścieżką donikąd. Na jej końcu ci, którzy nie widzieli lub nie chcieli widzieć, nie będą mieli wyjścia, bolesna rzeczywistość ich dogodni, ale będzie już za późno. Fałszowanie stanu faktycznego jest diabelską przysługą wpędzającą świat i nas w nieszczęścia. Nie przykładam do niego ręki. No cóż, polityczna poprawność – już sama konstrukcja tego terminu krzyczy fałszem i nieprawdą (polityka i poprawność?), a poza tym, oczywiście wbrew intencjom jej apostołów, jest nawet zapowiedzią, że mamy do czynienia z manipulacją. Jej zwolennicy utrzymują, że są „poprawni” dla naszego dobra. Czyli, traktują nas jako niedorozwiniętych i pozbawionych własnego rozsądku i rozumu. Pomijam już, że to zwykła uzurpacja. Jest coś o wiele ważniejszego – prawda nie wymaga poprawności, tym bardziej politycznej, z definicji fałszywej, natomiast kłamstwo, żeby było bardziej wiarygodne, tak.
Opisane przeze mnie zjawiska zszokowały wielu czytelników, rozumieli, że to nie jest wymyślona przeze mnie fabuła. Nie pisałem jej, aby kogokolwiek nastraszyć. Życie za oknem już to robi.
Na ile, w Pana przekonaniu, uzasadnione jest twierdzenie, że Europa znajduje się w stanie wojny? A jeśli tak, to czy jest to wojna, którą można wygrać, czy też należy się „przyzwyczaić”, że europejskie stolice będą od czasu do czasu spływały krwią?
Proszę pani, kiedy wybuchają obok nas bomby, strzelają do nas, zapowiadają kolejne ataki, giną ludzie, tacy jak pani i ja, to z jakim stanem mamy do czynienia? Mamy odwrócić głowę i powiedzieć sobie i innym, że to były tylko ćwiczenia rezerwy, podczas których doszło do nieszczęśliwych eksplozji? Być może niektórzy kojarzą wojnę tylko z czołgami, batalionami piechoty, bombardowaniami, atakami rakietowymi. Tymczasem wystarczy wysadzić się na lotnisku w Brukseli i cały kraj praktycznie jest sparaliżowany. Bruksela nie podniesie się po tym ataku przez rok. Puste hotele, restauracje, zerwane więzi gospodarcze, nadal nieczynne stacje metra, dramat na autostradach wokół areoportu. Każdy walczy bronią, jaką posiada. Islamscy terroryści w Europie, nasi sąsiedzi, nasi terroryści, jeszcze się nie dobrali do arsenałów wojskowych, ale – na przykład, mieli w planach jakiś akt sabotażu w ośrodku nuklearnym.
Nasz problem polega na tym, że nie stoimy na jednej z nimi wysokości. Oni, idąc do ataku na nas, z góry zakładają, że zginą i pójdą do raju. My bronimy się przed śmiercią i nie jesteśmy wcale pewni, czy raj w ogóle istnieje.
Nasz strach i obawa muszą być racjonalne. Musimy wiedzieć, że obok żyją terroryści, i nie ułatwiać im walki z nami. Przyzwyczaić się do terroru nie można i nie wolno.
Spontaniczni to jesteśmy na stadionie piłkarskim, ale tylko my, ponieważ sami piłkarze grają już według planu. Zjawiska w sferze politycznej i społecznej nie są samorodkami. Odpowiem więc tak. Jeżeli w Niemczech rozdaje się na ulicach bezpłatne egzemplarze Koranu, to nie spadły one z islamskiego nieba od Allaha, tylko wydrukowane zostały w Arabii Saudyjskiej. Jeżeli w Bremie ludzie nie chodzą do kościoła i stary, piękny zabytkowy obiekt niszczeje, to społeczność muzułmańska zgłasza, że chętnie się nim „zaopiekuje”. I kto finansuje całkowitą przebudowę kościoła na meczet? Muzułmańscy taksówkarze z Bremy? Arabia Saudyjska. Wielki meczet w Brukseli, dawniej pawilon wystawowy, podarowany przez króla Baudouina w 1978 roku królowi saudyjskiemu podczas jego wizyty, z zamysłem aby skromni brukselscy muzułmanie mieli się gdzie modlić, wyrósł na siedlisko salafistów walczących z naszą cywilizacją. Więc kto go do takiej rangi wyniósł, muzułmańscy szewcy i krawcy z Brukseli, czy Arabia Saudyjska?
W książce koncentruje się Pan głównie na Europie Zachodniej, tymczasem w Rosji otwarto niedawno jeden z największych meczetów w Europie. Jak postrzega Pan przyszłość Rosji w kontekście Pańskiej tezy o islamizacji kontynentu europejskiego?
Tak, meczety, które się otwiera w Europie są zawsze największe, każdy kolejny jest większy od poprzedniego, małe meczety, jak widać, nie są miłe Allahowi. A przy tym muzułmanie, tak nam się podają, zawsze są tacy skromni. Ta gigantomania ma się jednak nie Allahowi rzucać w oczy, a nam. Jest informacją, że odchodzimy do historii. Na przykład nowy, wielki meczet w Kolonii. Muzułmanie chcieli, aby jego minarety były wyższe od wież kolońskiej katedry. I trzeba było stoczyć prawdziwą walkę, aby jednak nie. Zwykła, nazwijmy to wprost – prowokacja. Kiedyś jednak podciągną do góry, nie mam żadnych wątpliwości.
Na Rosji się nie znam. Wiem, że zarówno w samej Federacji, jak i w nowych państwach, byłych republikach, mieszka oczywiście wielu muzułmanów, na południu prawie wyłącznie. Sama Rosja nękana była już samobójczymi zamachami, ale ponieważ to Rosja, zawsze pojawiał się przy nich w mediach jakiś element rzekomej walki niepodległościowej, prasa mniej pisała o motywacjach religijnych, więcej o politycznych. Jednymi z najbardziej barbarzyńskich wojowników w Państwie Islamskim są islamiści z Czeczenii.
Generalnie można powiedzieć, że tam, gdzie islam ogranicza się do wyznaniowych funkcji, a państwo zachowuje nad nim jakąś kontrolę, nie ma z nim problemu, poza próbami zawłaszczenia krok po kroku publicznej przestrzeni. Tam, gdzie jest podstawą religijnej radykalizacji, tam sytuacja zmierza w niebezpieczną stronę. Ale i tak zawsze mamy do czynienia z jedną wiarą, i tą samą zdyscyplinowaną społecznością wiernych.
W meczetach modlą się ludzie. Nic nam do tego. Ale kiedy słyszą w nich wezwania do walki, kiedy je opuszczają i niektórzy słowa zamieniają w czymy, wtedy jest to już nasza sprawa, i odwracanie głowy nic nie pomoże. Islamizm jest wszędzie podobnie groźny, fanatyzm nie zna granic.
Czy problem islamizacji Europy Zachodniej, o którym pisze Pan w książce, powinien prowadzić do nowego zdefiniowania relacji państw europejskich z krajami Zatoki Perskiej? Co sądzi Pan na przykład o propozycji Arabii Saudyjskiej, która nie chce przyjmować uchodźców syryjskich czy irackich, a w zamian proponuje wybudowanie 200 meczetów w Niemczech?
Nie pytałbym się Arabii Saudyjskiej, dlaczego nie przyjmuje biednych uchodźców z wojny, którą w Syrii prowadzi i finansuje, natomiast zapytałbym się wszystkich biednych muzułmanów ciągnących do Europy, dlaczego nie przechodzą przez piaskową granicę do Arabii, skoro jest za rogiem i po drodze. Dlaczego nie obozują przy przejściach granicznych, dlaczego nie ciągną karawanami do Mekki. Nie ma przecież dla muzułmanina bardziej świętego miejsca na świecie. To byłyby bardzo interesujące wyznania. Ale oprócz nich – jest jeszcze coś znacznie ważniejszego. Europa ma stać się muzułmańska, dlatego na dwustu meczetach się na pewno nie skończy. Jedną z cech społeczności muzułmańskiej jest cierpliwość. My ją straciliśmy już dawno, więc wniosek nasuwa się sam.
Czy zaostrzający się na Bliskim Wschodzie konflikt między szyitami a sunnitami będzie w Pana przekonaniu miał bezpośrednie przełożenie na proces islamizacji Europy?
Ten konflikt od dawna już rozgrywany jest na ulicach zachodnich miast. Zresztą każdy inny również. Bardzo typowym przykładem są regularne starcia Kurdów z Turkami w Niemczech czy Francji, chociaż i jedni, i drudzy to sunnici. Niespokojnie jest w obozach dla migrantów. Ich fala przynosi do Europy wszystkie możliwe konflikty, rozgrywane zawzięcie do niedawna tysiące kilometrów od nas. Afgańczycy biją się z Pakistańczykami, Syryjczycy z Irakijczykami, Malijczycy z Somalijczykami, Kosowarzy ze wszystkimi itd. A między nimi ta biedna, bezradna niemiecka policja.
W książce „Mój sąsiad islamista” można przeczytać: „Na europejskiej mapie zagrożeń terrorystycznych Belgia wyróżnia się jaskrawoczerwonym kolorem i bije bardzo smutny rekord – na każdy milion mieszkańców przypada tu dwudziestu siedmiu zidentyfikowanych dżihadystów gotowych w walce z niewiernymi oddać życie. To więcej niż we Francji i znacznie więcej niż w Niemczech”. Czy w Belgii po ostatnim marcowym zamachu wyczuwa się niechęć do imigrantów? Na ile można mówić o islamofobii?
Belgia jest bardzo specyficznym krajem – tak pod względem narodowościowym, kulturowym, językowym, obyczaju, tradycji. W tym konglomeracie wyróżnia się jeszcze Bruksela. W tym mieście dwie trzecie mieszkańców to obcokrajowcy, żyją tu ludzie stu czterech języków. Rzadko który kraj świata skazany jest na tak wielowarstwową kooperację z różnymi nacjami, rasami, grupami wyznaniowymi. Jeżeli tylko ktoś wpisze się w tutejszy kanon, staje się niezauważalny jak sam Belg, może żyć, jak chce. Dzielnic muzułmańskich się nie odwiedza, nie ma po co. Muzułmanie nie mają żadnych ofert – nie komponują i nie grają muzyki, nie malują, nie organizują koncertów, nie wystawiają, nie piszą, nie rzeźbią, nie mają gazet, nie chodzą do bibliotek. Ostatnie zamachy wychowanków tych dzielnic bardzo dotknęły wszystkich Belgów. Wydawało im się, że żyją w miejscu, gdzie nie ma wilków. Oczywiście teraz pojawiło się pytanie – co dalej? Ale znając Belgię i Belgów, wiem, że poszukiwanie odpowiedzi trochę potrwa. Ona się pojawi, ale nieprędko. A wówczas będę mógł odpowiedzieć na to pytanie, dziś nie.
W książce odnosi się Pan także do aktualnej problematyki braku integracji imigrantów w Europie, niemożności stworzenia przez struktury państwowe sensownych szans umożliwiających przybyszom adaptację w nowych warunkach przy jednoczesnym zachowaniu własnej odrębności. Jakie błędy zatem popełniły kraje Europy Zachodniej?
Generalnie – takie same, jakie wobec wszystkich własnych obywateli. Żaden rząd nie uchronił swoich obywateli przed skutkami otwartych granic, relokacji przemysłu, tanią siłą roboczą, inwazją spekulacyjnego kapitału, zamykaniem fabryk, utratą miejsc pracy, społeczną dekompozycją. Z jednej strony mamy dziesiątki pięknych kart obrony praw człowieka, niezliczone organizacje pozarządowe zawodowo walczące o dobro na świecie, kodeksy, kanony – i z drugiej niewolniczą pracę ludzi w Europie, handel ludźmi, prawdziwy wyzysk. Wszędzie tnie się koszty, czyli wycina ludzi. Czytam, że w przyszłości niemieccy renciści nie będą mieli co jeść. Przez całe lata w Niemczech nie budowało się mieszkań socjalnych, a teraz wybuduje się pół miliona dla przybyszów, nie dla Niemców. Gdzie są więc państwa, i po co one są?
I teraz problem z naszymi współmieszkańcami w muzułmańskiej wierze. Stworzyli, w lepszych czasach, inspirowani swoją silną wiarą i w oparciu o nią, równoległy do naszego, hermetyczny świat. Nie mamy do niego dostępu, ale skutki globalizacji już tak.
Na czym polega świat równoległy? Społeczności muzułmańskie znajdują w nim wszystko to, co jest im potrzebne – lekarzy, adwokatów, sklepy, domy modlitwy. Kobiety nie mają praktycznie żadnego kontaktu ze światem zewnętrznym, dzieci wzrastają w klimacie i otoczeniu, które nie ma nic wspólnego z naszym. Żyją swoim obyczajem, nie naszym. I wcale nie chodzi o to, czy mówią naszymi językami i zachowują się podobnie do nas. Chodzi o kompatybilność ich wyobrażeń o porządku społecznym, do jakiego zmierzają, z fundamentalnymi zasadami naszego demokratycznego systemu. A ponieważ nie jest on oczywiście sprawiedliwy, ponoszą też i tego koszty.
Że może być inaczej, pokazują przykłady innych grup narodowościowych, także wyznaniowych, bo przecież muzułmanie nie są jedyną. Nie słychać o problemach integracyjnych Wietnamczyków, Włochów, Chińczyków, buddystów, by wymienić tylko niektórych. Przybysze z Afryki i Azji pracują, stopa bezrobocia wśród nich jest bardzo niska. Wszyscy oni stają się rzeczywistą częścią społeczeństw, bez rezygnacji z własnych narodowych korzeni i tradycji, a przy tym nikt ich specjalnie nie prowadził za rękę i nie wydawał milionów na specjalne programy integracyjne, których brak rzekomo doprowadził do odwrócenia się od nas muzułmanów. Od nas odwraca ich przede wszystkim ich własna religia.
Czy problem islamizacji to w Pana ocenie wyzwanie, przed którym stoi dziś Europa, czy może fenomen, który w długoterminowej perspektywie będzie miał wymiar globalny?
Islamizacja wykorzystuje nasze skłonności ku wielokulturowości i przyzwyczajenia do tolerancji, odbieranej jako słabość. Ale wielokulturowość zakłada współpracę, dobrowolną kooperację, ujawnienie swoich talentów z myślą, że wzbogacą społeczność, w której się żyje. Weźmy Polaków, rozsianych po całym świecie. Ich życiowy sukces opiera się na zdolności do partycypacji, ale i gotowości do niej. Nasi muzułmańscy współmieszkańcy nie mówią o nas w Brukseli – Brukselczycy albo Belgowie, Polacy czy Niemcy – mówią o nas „niewierni”, i to jest kategoria nie tylko teologiczna, ale i praktyczna. To nas rozdziela, ale to jest ich wybór, nie nasz. Więc nie ma kooperacji. Kooperacja rozmiękczyłaby islam, straciłby swoje zęby, więc jej nie praktykuje.
Odnosi się to również do skali globalnej. Religia świata. Taki jest cel islamu. Takie są zobowiązania każdego muzułmanina wobec jego religii. Oni jej nie porzucą, apostazja karana jest śmiercią lub całkowitym wykluczeniem. Żeby się z nimi zintegrować, sami musimy stać się muzułmanami. Kiedy przejdziemy na islam, staniemy się wiernymi, jednymi z nich. Będziemy szczęśliwymi, wszystko przecież zostało już powiedziane, zrobione, napisane, wyjaśnione. Postęp nie jest potrzebny, geografia zbędna, archeologia zakazana. Księga została zamknięta. Ale czy ustaną wojny, konflikty, kłótnie, zamachy samobójcze? Więc dla przypomnienia – pierwszymi i głównymi ofiarami tak zwanego Państwa Islamskiego są muzułmanie. Tylko trochę nie tak wierzący.
Czy miałby Pan jakieś propozycje rozwiązania kryzysu migracyjnego dotykającego Europę?
Pyta pani w gruncie rzeczy, czy możliwe jest przywrócenie dnia wczorajszego. Nie proszę pani, nie mam takich propozycji, nikt nie ma, żaden mędrzec w Brukseli ani jasnowidzka w Berlinie też nie. Ta sprawa jest już rozstrzygnięta. Za chwilę przestaniemy używać terminu „kryzys migracyjny”, ponieważ staje się on stanem permanentnym, a za kilka miesięcy przyzwyczaimy się do stałych kursów migranckich łodzi na morzu i media przestaną o tym mówić. Raz otwarte granice, zawsze otwarte granice. Europa – gdyby miała więcej do powiedzenia poza samymi Niemcami, mogła problem rozwiązać w rozsądny, racjonalny sposób, i przede wszystkim zachować nad nim kontrolę. Za chwilę ruszy lawina z Libii, a jak się jakoś Libię zatrzyma, ruszy z Egiptu, potem z Maroka, za chwilę układ z Turcją okaże się wart mniej od kebaba w Warszawie. To są wszystko pomysły oderwanych od życia urzędników. Dopóki kanclerz Merkel nie powie, że granice Niemiec są zamknięte, biedacy i wieśniacy z całego świata będą ryzykować życie, aby przedostać się do raju na ziemi, do Niemiec, i choć trochę pożyć po niemiecku, przysposobieni na specjalnych kursach, chociaż taka na przykład niemiecka socjaldemokracja stanowczo sprzeciwia się przymusowi integracji. Więc z góry zakłada, że powinny istnieć równoległe światy.
W książce pisze Pan, że islam to nie tylko religia, ale także zamknięty w sobie system dominacji w państwie i społeczeństwie. Na ile w Pana ocenie realna jest perspektywa, że islam znajdzie swoje miejsce w Europie i będzie w stanie pokojowo koegzystować z dominującym nurtem demokracji liberalnej?
Gdyby to było możliwe, nie powstałaby książka „Mój sąsiad islamista”. Tymczasem zanosi się na kilka kolejnych wydań, uzupełnionych i rozszerzonych, przez działania mojego sąsiada islamisty.
W Polsce także toczy się współcześnie debata na temat przyjęcia uchodźców. Jakie jest Pana stanowisko w tej kwestii?
Póki co nikt się do Polski nie wybiera, a trudno sobie wyobrazić przy systemie, jaki panuje w Unii, aby na przykład w Niemczech organizowano łapanki i migrantów wywożono pod przymusem do Polski. Ale sama kwestia jest oczywiście interesująca. Do tej pory Polakom nie zostało wyjaśnione, o kogo właściwie chodzi. Czy o pewną grupę ludzi, którzy tylko czasowo, na okres dwóch, trzech lat potrzebują schronienia przed wojną, czy o stałych migrantów, którzy wcale nie myślą nigdzie wracać i chcą po prostu gdzieś mieszkać, i – z braku laku… nawet i w Polsce. Myślę, że i rządowe instytucje nie bardzo wiedzą, jak to ma być. A to jest zasadnicza różnica. Z niej wynika wszystko – programy integracyjne, nauka języka, szkoła, praca, meczet, a na końcu i pochówek, skoro mają w Polsce niektórzy z nich zostać na stałe.
Dopiero jak będzie panowała w tej sprawie jasność, emocje w Polsce opadną. Papież ponowił ostatnio wezwanie, aby każda parafia przyjęła uchodźców – tych uciekających od wojny, a więc na przejściowy okres. W Polsce jest dziesięć tysięcy parafii, plebanie to nierzadko bardzo wykwintne obiekty, miejsca tam dosyć, więc nie powinno być problemu. Proboszczowie mogliby przyjąć jakieś trzydzieści tysięcy uchodźców.
I ostatnie pytanie: Czego życzy Pan dzisiaj swojemu miastu, czyli Brukseli?
Żeby odnalazła tego ducha otwartego miasta, którym przyciągała przed zamachami. I znalazła sposób na dotarcie do tych muzułmanów, którzy wykażą na tyle odwagi, aby stać się sojusznikami w pokonaniu płynącego z ich równoległego świata zagrożenia.
Bardzo dziękuję za rozmowę.
Ewelina Tondys
Fotografie zamieszczono dzięki uprzejmości Wydawnictwa MUZA S.A.