Niespełna dwa lata po brawurowym wkroczeniu na scenę polskiego kryminału Katarzyna Puzyńska wydaje piątą już część sagi o śledczych z Lipowa. Właśnie ukazały się „Utopce”, nastrojowa opowieść snuta przez dwa pokolenia, osadzona w maleńkiej wsi – za dnia urokliwej, o zmierzchu niepokojącej. O tym czy kryminał to wyłącznie zagadka, czy każdy potrafi zabić i czy odważyłaby się uczestniczyć w prawdziwym śledztwie, z autorką rozmawia Karolina Głowacka.

Karolina Głowacka: Tempo wydawania twoich książek jest imponujące. Przyznaj, część czekała w szufladzie?

Ta historia od początku pomyślana była jako seria, więc kiedy wydawany był „Motylek”, moja pierwsza książka, ja pracowałam już nad czwartą. Wiele osób myśli, że udaje mi się napisać książkę w miesiąc, ale to niestety byłoby bardzo trudne (śmiech). Tym bardziej, że trzeba pamiętać, że to nie tylko sam moment zapisu, ale tworzenie postaci, praca nad historią i robienie researchu. Wszystko to zajmuje sporo czasu. Praca nad powieścią trwa zdecydowanie znacznie dłużej niż miesiąc!

Szczególnie tak grubych!

Tak, moje książki rzeczywiście są dosyć długie. Najkrótsza ma chyba 540 stron, najdłuższa ponad 740. Lubię czytać grube książki i sama takie piszę.

Nie lubisz się rozstawać z bohaterami?

Nie, nie lubię. Ani jako czytelnik, ani jako autor. Z tego powodu uwielbiam serie. Dla pisarza to fajna sprawa. Za każdym razem wraca do swoich bohaterów, odkrywa co u nich słychać. Bohaterowie stają się naszymi dobrymi znajomymi. Chociaż nie zawsze wszystkich darzymy sympatią!

Zależy ci na prawdopodobieństwie wydarzeń w twoich książkach? W posłowiu do najnowszej, „Utopców”, piszesz, że dość swobodnie traktujesz policyjne procedury.

Kryminał to gatunek, w którym oczywiście warto trzymać się realiów, ale z drugiej strony to jednak fikcja literacka, nie dokument, czy policyjne akta. To powieść, coś co ma sprawiać czytelnikowi radość z lektury. Gdybym trzymała się w stu procentach realnych procedur, efekt mógłby być po prostu zwyczajnie nudny. To nic wyjątkowego. Pewien znany zagraniczny autor przyznał podobno, że zdarza mu się wymyślić sobie kaliber broni, bo tak mu pasuje. Reasumując, trzymam się realiów, ale czasem, gdy wymaga tego płynność narracji, zmieniam szczegóły.

Pytam o to także dlatego, że ciekawi mnie, czy dla ciebie kryminały to wyłącznie rozrywka, zagadka, gra intelektualna z czytelnikiem? Czy może pole do refleksji nad człowiekiem, nad tym, że jest zdolny do zła?

Na pewno współcześnie kryminał nie jest już tylko zagadką. Oczywiście jest ona nadal ważną częścią, daje tę radość z czytania. Ale w moim odczuciu kryminał to gatunek bardzo pojemny, a nawet literatura zdecydowanie coraz bardziej zaangażowana. W kryminale można poruszyć problemy, czy to psychologiczne, społeczne, czy nawet egzystencjonalne. To zależy od autora, co chce „przemycić” w literaturze z natury jednak popularnej. Ja też próbuję przekazać czytelnikom różne rzeczy. Czasem więc trzeba czytać między wierszami.

Ludzie od zawsze interesują się zbrodnią, opowiadają o niej i na poważnie, i okrutnie, i zabawnie. Co ta fascynacja mówi o nas, jako o ludziach?

Myślę, że człowiek szuka ujścia złych emocji, rozładowania ich, takiego katharsis. Podczas czytania kryminałów, oglądania horrorów, to ujście odbywa się w bezpiecznym środowisku powieści, czy filmu. Nikomu przecież tak naprawdę nie dzieje się krzywda, a co chyba jeszcze ważniejsze, na koniec z dużą dozą pewności, zostaje przywrócony ład, dobrzy wygrywają. Czyli przekraczamy tabu, ale jednocześnie jesteśmy bezpieczni. Nie ma konsekwencji.

Każdy może zabić?

Niektóre badania pokazują, że prawdopodobnie niestety tak. Oczywiście to nie jest tak, że każdy z nas jest od razu seryjnym mordercą, ale splot czynników sytuacyjnych, czy osobowościowych może nas doprowadzić do ekstremum, jakim jest pozbawienie drugiej osoby życia.

Słynny eksperyment więzienny Philipa Zimbardo z początku lat 70. pokazał, że każdy właściwie jest zdolny do zła. W dzisiejszych czasach podobne badanie nie mogłoby zostać przeprowadzone. Zabrania tego etyka. Zimbardo podzielił studentów na więźniów i strażników, on sam odgrywał rolę naczelnika więzienia. Zauważ, że ci studenci to byli normalni, pokojowo nastawieni ludzie. Jednak podczas trwania eksperymentu zaczęli zachowywać się zupełnie inaczej. Powoli dopasowywali się do swoich ról. Okazało się, że te dobre osoby nagle znęcają się nad słabszymi, tymi, którzy odgrywali role więźniów. Nawet sam Zimbardo za bardzo wszedł w swoją rolę. Eksperyment musiał zostać przerwany.

W innym badaniu, przeprowadzonym przez Milgrama, uczestnicy myśleli, że mają inną osobę karać impulsem elektrycznym za błąd w odpowiedzi. Naukowiec przekonał ich, że biorą udział w eksperymencie dotyczącym uczenia się. Ubrany w kitel badacz kazał podawać coraz większe dawki prądu, aż do potencjalnie śmiertelnej. Co zaskakujące ponad 60% uczestników zdecydowało się nacisnąć guzik i porazić drugą osobę prądem o maksymalnej dawce! Całe szczęście druga osoba nie otrzymywała prawdziwych impulsów, a była współpracownikiem Milgrama, bo kto wie, jakby to wszystko się skończyło.

Te eksperymenty, chociaż nie do końca dotyczą sfery kryminalnej, pokazał jak daleko jesteśmy w stanie się posunąć. Nie możemy być pewni siebie. Dopiero w sytuacji ekstremalnej dowiemy się, jak się tak naprawdę zachowamy.

Jeśli zabije się po raz pierwszy, to drugi i trzeci są łatwiejsze?

Dla seryjnego zabójcy to jest nałóg, nie może przestać. Mówi się, że oni zabijają póki nie zostaną złapani, albo nie umrą. Nigdy się nie nasycą. Pomiędzy morderstwami następuje okres wyciszenia emocjonalnego, ale to nie może trwać wiecznie. U jednych trwa to krótko, u innych nawet kilka lat. Po pewnym czasie jednak zabójca czuje, że musi to zrobić znowu. Zaczyna więc szukać kolejnej ofiary. To tak zwana faza łowów. Kolejny etap, to tak zwane zaloty, kiedy morderca robi podchody, stara się, żeby ofiara poczuła się przy nim bezpiecznie. Potem ją chwyta i dla niego to jest już moment, z którego nie ma odwrotu, musi zabić. Tak to czuje, chociaż przecież z logicznego punktu widzenia nic jeszcze nie jest przesądzone. To w tym momencie seryjny zrzuca tak zwaną maskę zdrowia psychicznego, ujawnia się. Ofiara widzi, że to nie jest tak zwana normalna osoba. Później następuje faza samego morderstwa. To wtedy seryjny odczuwa największa rozkosz. Orgazm i zaspokojenie. Ten moment jest dla niego wynagrodzeniem za wszelkie trudy, które musiał znieść.

Seryjny morderca często bierze ze sobą trofeum. Służy ono do tego, żeby przeżywać morderstwo jeszcze raz. Ted Bundy na przykład zabierał głowy! Ale bywają i mniej makabryczne trofea. Na przykład seryjna morderczyni z Meksyku, Juana Barraza, zabijała staruszki i zabierała z ich domów figurki Matki Boskiej. W Meksyku wiele osób je ma. Była potężnie zbudowaną wrestlerką. Świadkowie myśleli, że to mężczyzna, co utrudniało jej zidentyfikowanie. Juana miała ciężkie dzieciństwo, jej matka była alkoholiczką. Mówi się, że sprzedała ją jakiemuś mężczyźnie za trzy piwa. To nie jest odosobniony przypadek. Często tak jest, że mordercy mieli w przeszłości jakieś przeżycia, które ich doprowadziły do takiej skrajności.

Seryjni to zawsze psychopaci?

Seryjni na pewno mają zaburzenia osobowości. Normalna osoba nie zabija w ten sposób. Nie z przyjemnością. Psychopaci nie odczuwają skruchy, nie odczuwają emocji tak jak tak zwany „normalny” człowiek. Nie mają empatii, ale jednocześnie niektórzy potrafią ją symulować. Na przykład John Wayne Gacy był uważany za fantastyczną osobę, wszyscy go uwielbiali. Angażował się także w politykę i bardzo aktywnie działał w swojej społeczności. Tymczasem miał też drugą twarz. Zabijał chłopców i młodych mężczyzn. Harold Shipman był lekarzem rodzinnym. Beverly Allit pielęgniarką… Także nawet tego, czy ja nie jestem przypadkiem psychopatką nie możesz być pewna… (śmiech).

No tak, w dodatku odpowiednio wykształcona na kierunku psychologicznym, mogłaś to zaplanować jako nastolatka.

Kto wie? Często jestem pytana, czy mój mąż się mnie nie boi, skoro mam takie pomysły… Ale ja jestem bardzo spokojną osobą. Wiele osób, które czyta, czy tworzy książki o takiej tematyce jest w życiu wyluzowana.

Niektórzy profilerzy mówią, że osoby spełnione zawodowo i w życiu prywatnym, raczej nie szukają dodatkowych stymulacji w zabójstwach, więc możesz być spokojna (śmiech).

A kobiety? Zabijają inaczej? Z innych powodów?

Zabijają na pewno rzadziej niż mężczyźni, chociaż statystki pokazują bardzo duży wzrost przestępczości wśród kobiet. Może dlatego, że w obecnych czasach role społeczne się zmieniają, cechy kobiet i mężczyzn się mieszają.

Zdaje się, że większość morderstw dokonywanych przez kobiety jest na maltretujących ich partnerach.

W przypadku kobiet najczęściej mamy do czynienia ze zbrodniami z pobudek emocjonalnych. Żeby zabić, kobieta musi być doprowadzona do ostateczności. Bywa, że wiele lat cierpi, aż następuje moment, kiedy już nie daje rady i zabija.

Oczywiście zdarzają się seryjne morderczynie, ale to są przypadki znacznie rzadsze niż w przypadku mężczyzn. Niektórzy mówią, że kobiety stanowią tylko około 5% seryjnych zabójców. Na pewno jednak zwracają uwagę. Może dlatego, ze zabójstwo dokonane przez kobietę zaprzecza stereotypom? Słynne seryjne morderczynie to chociażby krwawa hrabina Elżbieta Batory, która kąpała się w krwi swoich ofiar, bo uważała, że dzięki temu będzie wiecznie młoda. Anioł śmierci, wspomniana już przeze mnie Beverly Allit, była pielęgniarką. Wstrzykiwała dzieciom insulinę, żeby zatrzymać akcję serca. Znana z filmu „Monster” Aileen Wournos, prostytutka, zabijała swoich klientów. Trzeba jednak pamiętać, że nawet w przypadku seryjnych morderczyń motywacja do zabójstwa jest najczęściej emocjonalno-urojeniowa. Inaczej niż w przypadku mężczyzn.

Porozmawiajmy o motywach zbrodni. Bywa, że człowiek zabija z emocji, z napięcia, które w nim wzrasta, zazdrości, poczucia niespełnienia. Z powodu emocji, która przez lata jest skrzętnie ukrywana.

Najczęściej wymienia się trzy główne motywy zabójstw: instrumentalny, kiedy o morderstwie decydują względu praktyczne, jak na przykład pozbycie się świadka, emocjonalny, jak na przykład wyrównanie krzywd i trzeci rodzaj motywacji, ta o podłożu psychopatologicznym – na przykład „zabiłem, bo kazał mi szatan”. Jeżeli chodzi o typologię motywacyjną seryjnych morderców, skoro dziś tyle o nich mówimy, Holmes proponuje podział na: wizjonerów, misjonarzy i hedonistów. Wizjonerzy zabijają, ponieważ mają halucynacje, urojenia, które każą im to robić. Misjonarze najczęściej eliminują pewne konkretne grupy ludzi, jak na przykład członków mniejszości etnicznych, bezdomnych, prostytutki. Są przekonani, że robią światu przysługę, bo według nich to „naganne elementy”. Do hedonistów zaliczamy zabójców z lubieżności, tych żądnych wrażeń, ale także maniaków władzy oraz poszukiwaczy komfortu.

Wracając jednak do emocji. Zdecydowanie są one często kluczowe i potrafią być tak silne, że człowiek w końcu zabija. Ja też wykorzystuję takie wątki w swoich książkach. A każdy coś przecież ukrywa. Ja, czy ty też. W swoich powieściach zdarza mi się też przemycać swoje emocje i lęki. Nie zdradzę jednak, jakie i gdzie…

Gdzieś tam, na stronach książek, można cię znaleźć…

Można. Moje powieści są pisane z perspektywy kolejnych bohaterów, bo lubię przyjmować punkt widzenia różnych postaci. Ale zawsze gdzieś tam w powieści tak naprawdę jest autor. W pewnym okresie dzieciństwa chciałam być aktorką, jak chyba wszystkie małe dziewczynki. Bawiłam się, odgrywałam role. Podobało mi się to. W książkach też mogę trochę grać, wcielać się w różne postaci. To przyjemne wyzwanie. Chociaż potem czasem ciężko z tego wyjść. Kiedy przez jakiś czas jesteś tą osobą… Te uczucia są w tobie, a potem nagle, kiedy kończysz pisać, pojawia się pustka. To trudne.

Jak sobie z tym radzisz?

Piszę następną książkę! Ja jestem seryjnym pisarzem (śmiech). Ale tak na poważnie, większość dobrych autorów jest seryjniakami. Mam na myśli, że właściwie nigdy nie przestają pracować. Inspiracja może przecież pojawić się wszędzie.

Nie nasycasz się?

Nie. Ciągle szukam inspiracji. Mogę patrzeć na ten kwiatek obok nas i wymyślać do niego historię. Myślę, że pisarz może powinien w sobie to pielęgnować, bo czasem pomysły przychodzą w zupełnie nieoczekiwanych momentach.

Kiedy szłam na wywiad z tobą, zastanawiałam się czy weźmiesz coś ze mnie na postać dziennikarki.

Nigdy nie wiadomo! Jako pisarz oczywiście podglądam, troszeczkę podsłuchuję różne osoby. To bardzo ważne, żeby później postaci z książki były wiarygodne. Nigdy jednak moja postać nie jest jeden do jednego istniejącą osobą. To raczej mieszanka cech różnych ludzi. U mnie postacie to klucz do całej opowieści. Bardzo lubię dopowiadać sobie ich historie. W najmniejszym szczególe tworzyć człowieka. Potem masz co prawda plan powieści, ale twoi bohaterowie zaczynają żyć po swojemu. I zdarza się, że robią coś czego nie zaplanowałaś. Na przykład w „Utopcach” nie zaplanowałam tego, co w pewnym momencie zrobił Daniel. Daniel mnie zupełnie zaskoczył (śmiech).

Daniel zaskoczył autorkę?

Tak się zdarzyło. Oczywiście przed zapisem warto mieć plan książki. Ja to nazywam szkieletem opowieści. To bardzo istotne zwłaszcza w kryminałach. Konieczne, żeby w książce rozrzucać ślady dla czytelników.

Ale plan nie rządzi autorem całkowicie?

Czasem warto od niego odejść. Zdarzyło mi się w jednej książce, nie zdradzę w której, że zmieniłam zabójcę w trakcie pisania. Po prostu po namyśle stwierdziłam, że tak będzie znacznie lepiej.

Twoi bohaterowie, śledczy, są zupełnie zwykłymi ludźmi. Nie ma u ciebie żadnych superbohaterów.

Zależało mi na tym. Według mnie tak zwane „zwykłe” osoby są znaczenie bardziej intrygujące od superbohaterów! Dużo ciekawiej, fajniej i prawdziwiej jest pracować z postaciami, które moglibyśmy spotkać w życiu, które nie są idealne.

Chciałabyś brać udział w autentycznym dochodzeniu?

Jako profiler? To wielka odpowiedzialność! Nie wiem czy bym się tego podjęła. Od pracy profilera może zależeć czyjeś życie, przewidzenie czy będzie kolejna zbrodnia, kto może być zabójcą. To powinna robić naprawdę doświadczona w tej konkretnej materii osoba. Myślę, że prowadzenie autentycznego dochodzenia zdecydowanie zostawię więc praktykom w tej dziedzinie, a sama pozostanę przy pisaniu.