O książce „Zakonnice odchodzą po cichu” rozmawiam z jej Autorką.
Marta Abramowicz (ur. 1978) – dziennikarka, reporterka, badaczka społeczna, działaczka na rzecz praw człowieka. Reportażu uczyła się pod okiem Hanny Krall.
Napisała wiele tekstów lekkich, gazetowych, i sporo poważniejszych naukowych, w tym kilka książek. Robi badania społeczne, najczęściej o ludziach, którym trudniej się odnaleźć. Zawsze najbliżsi byli jej wykluczeni, więc od lat z różnymi organizacjami pozarządowymi szuka sposobów na zmianę świata.
Strona Autorki: http://martaabramowicz.pl/.
„Podjęła się Pani zadania bardzo trudnego, obecnie niemal niewykonalnego. Jednak warto próbować je wykonać, choćby w minimalnym zakresie. Temat losu byłych zakonnic jest zupełnie niezbadany pod każdym względem, w tym socjologicznie. Ja próbowałem nim się zająć, lecz jak dotąd bezskutecznie – w wielu zakonach nie wyrażono zgody na takie badania” – tak napisał do Pani w liście profesor Józef Baniak, wybitny socjolog religii. Czy od początku miała Pani świadomość, na co się porywa?
Nie wiedziałam, że to temat tabu. W ogóle niewiele wiedziałam o zakonnicach. Nie miałam więc żadnej tezy. Byłam ciekawa przede wszystkim, jak to jest po odejściu z klasztoru. Jednak kiedy poznałam moje bohaterki, okazało się, że najtrudniejsze dla nich było nie to, co po, ale to co w zakonie. A kiedy usłyszałam te wszystkie historie, nie mogłam już o nich milczeć.
W książce pisze Pani wprost, że jest niezwiązana z Kościołem. Dlaczego mimo to świat żeńskich zgromadzeń w Polsce wydał się Pani na tyle zajmujący, że okazała Pani determinację w swoich poszukiwaniach?
Do tej pory w Polsce nie napisano nic o byłych zakonnicach – ani w reportażu, ani w nauce. Moja książka jest pierwsza. Być może właśnie dlatego, że wszystkie osoby związane z Kościołem wiedziały, że to temat, którego nie należy ruszać. A ja nie miałam pojęcia, co odkryję. Moje bohaterki od razu stały mi się bliskie. Nie opowiadały innym o swoim życiu, bo bały się niezrozumienia. Doświadczyły niesprawiedliwości – tak ja to nazywam – ale były skłonne szukać winy w sobie. A ja widziałam z boku wspaniałe dziewczyny, kobiety, które same nie mogły zmienić tak wielkiej machiny, jaką jest Kościół katolicki. A przy tym były po po prostu bardzo dobrymi osobami, które nie odmawiały innym pomocy. Chciałam więc napisać o nich książkę, ale żeby to zrobić, założyłam sobie, że muszę mieć dwadzieścia historii. Stąd determinacja.
Jak w ciągu zaledwie pół roku udało się Pani dotrzeć do dwudziestu kobiet, które porzuciły życie zakonne, i przekonać je, by zgodziły się na rozmowę?
Jestem socjolożką i już wcześniej prowadziłam badania, gdzie trzeba było znaleźć respondentów z grup trudno dostępnych. Więc wiem (i wierzę), że jeśli się zapyta odpowiednią liczbę ludzi, to się do każdego dotrze. I po prostu zapytałam kilkaset osób znanych i nieznanych. Część byłych zakonnic odmówiła mi spotkania – albo dlatego że to jeszcze za trudne – „Może za kilka lat”, albo bo nie wierzyły w moje dobre intencje – „Na pewno to dla Pani tylko tania sensacja”. Ale część zdecydowała się spotkać i opowiedzieć o sobie. Ponieważ wiele osób mówi mi, że widzi w książce moją troskę o bohaterki, myślę, że na spotkaniu też było to wyczuwalne. Ostatnio siostra Dorota, która przecież odważyła się przekazać w moje ręce swój pamiętnik, przyszła na spotkanie z czytelnikami i potem powiedziała: „Byłaś taka wyważona, ostrożna i delikatna. Nawet na moment nie żałowałam, że ci zaufałam”. To dla mnie największy komplement.
Jak wyglądały Pani rozmowy z bohaterkami reportażu? Była Pani zapraszana do domów, czy spotkania odbywały się raczej na neutralnym gruncie?
Hanna Krall mówi, że najlepszy reportaż powstaje wtedy, kiedy spotykamy się z bohaterem w jego domu, możemy zajrzeć do jego lodówki i zobaczyć, jak żyje. W myśl tej wskazówki mieszkałam kilka razy po kilka dni u Joanny i Magdaleny. Zawsze też starałam się odwiedzać bohaterki w ich domach, ale nie zawsze to było możliwe, bo niektóre z nich miały małe dzieci albo były gdzieś przejazdem.
Czego najbardziej bały się Pani rozmówczynie?
Część z nich reakcji ludzi, jeśli zostałyby rozpoznane, więc dlatego w tych przypadkach zmieniłam ich imię i pominęłam charakterystyczne fakty. Kilka zaznaczyło na wstępie, że nie chciałyby, aby ktoś przez nie stracił wiarę albo żeby ktoś w ich zgromadzeniu poczuł się dotknięty tym, co powiedzą. Zawsze odpowiadałam, że napiszę to, co powiedzą, ale też nie podawałam nazw zgromadzeń, jeśli moje bohaterki o to prosiły.
Bohaterki Pani reportażu odeszły z zakonów i na nowo ułożyły sobie życie. Skąd strach, by opowiedzieć o minionym życiu?
Do tej pory w Polsce nie mówiło się nic o byłych zakonnicach. Takie odejście dla ludzi było podejrzane. Może miała romans z biskupem? Albo z księdzem coś na boku? Doświadczenia moich bohaterek były bardzo dalekie od tej potocznej wiedzy. Nie chciały żadnych docinków, plotek. Ale przede wszystkim bały się, że ludzie nie zrozumieją raz dlaczego poszły, a dwa dlaczego odeszły.
Tytuł Pani książki brzmi: „Zakonnice odchodzą po cichu”. Dlaczego kobiety odchodzą z poczuciem winy, w przeciwieństwie na przykład do byłych księży, którzy często po porzuceniu stanu kapłańskiego stają się popularni jako byli dominikanie lub byli jezuici?
Z jednej strony milczą, bo tak jak powiedziałam, obawiają się niezrozumienia. Ale przywołała Pani mężczyzn – oni od początku są wychowywani do tego, żeby wyrażać swoje zdanie, kierować grupą, być asertywnymi. Kobiety wręcz przeciwnie. One w tradycyjnym wychowaniu powinny być ciche, pokorne i usłużne, czyli nie sprzeciwiać się woli męża, zajmować domem, dziećmi i potrzebami męża. Pozycja zakonnicy jest odbiciem pozycji kobiety. Przecież ideałem siostry zakonnej jest być „cichą i pokorną jak Maryja” albo jak święta Faustyna „ścielić się niczym dywanik pod stopy sióstr”. Po latach w klasztorze, nagle wyjść i stanąć samotnie przeciw Kościołowi? Przecież byłoby to zaprzeczenie wszystkiego, czego nauczono siostrę w zakonie. Ksiądz mężczyzna to co innego. W mojej książce pojawia się jeden były zakonnik, który mówi: „Jako ksiądz byłem panem sytuacji, bo to ludzie do mnie przychodzili, to oni ode mnie coś chcieli. A teraz ja muszę prosić. Przez dwanaście lat nie zajmowałem się pracą. Wszystko mi się należało. A teraz nie zarobisz, to nie będzie”. To znacznie bardziej znajome dla księdza, nawet byłego, wejść na medialną ambonę i przemawiać do ludzi.
Jak odpowiedziałaby Pani na zarzut, że Pani książka to prymitywna relacja dwudziestu „czarnych owiec”, niedojrzałych kobiet i nie ma ona nic wspólnego z prawdziwym obrazem żeńskich zgromadzeń w Polsce?
Najczęściej takie słowa wypowiadają osoby, które książki nie czytały, więc wówczas naprawdę trudno dyskutować. Nie wiem, co to jest „prawdziwy obraz”. Wiem, to co mi powiedziało dwadzieścia byłych zakonnic z czternastu zgromadzeń. Ich historie były uderzająco podobne do siebie. Dostałam też już około stu listów od byłych zakonnic z kolejnych zgromadzeń, które piszą, że to wszystko prawda, że przeżyły podobne rzeczy, że dziękują za książkę. Kolejna setka jest od osób pracujących z zakonnicami oraz rodzin i przyjaciół sióstr – ich doświadczenia potwierdzają to, co w książce. A wczoraj przyszedł list od zakonnicy, która myśli o samobójstwie. Myślę, że każdy chrześcijanin powinien przede wszystkim pochylić się nad tym świadectwami bliźnich i zastanowić się, dlaczego jest ich aż tyle.
Większość Pani bohaterek nie porzuca wiary w Boga po odejściu z zakonu, wiele z nich w dalszym ciągu odczuwa powołanie. Co w takim razie, w Pani ocenie, w największym stopniu zadecydowało o tych odejściach?
Niemożność realizacji swojego powołania w zakonie – u tych, które odeszły z własnej woli. Bo pozostałe zostały usunięte ze zgromadzenia. O to nie jest trudno przed ślubami wieczystymi – wystarczy powiedzieć danej siostrze, że nie ma powołania.
Pani książka wpisuje się w szerszą dyskusję na temat statusu kobiet w Kościele. Znakomita polska bioetyk prof. s. Barbara Chyrowicz stwierdziła jakiś czas temu, że w polskim Kościele nie istnieje partnerstwo. Profesor KUL podkreśliła, że konieczna jest zmiana mentalności, a kobiety powinny zasiadać w niektórych komisjach i radach, np. w radzie ds. bioetyki. Na ile ten głos znalazł potwierdzenie w Pani rozmowach z bohaterkami książki?
Siostra Chyrowicz mówi to bardzo delikatnie. Ja liczę, ile zakonnic zasiada w komisjach polskiego episkopatu – na 188 osób jest osiem kobiet świeckich i siedem zakonnic. Oczywiście mają one głos tylko doradczy, bo wszystkie decyzje w Kościele podejmują wyłącznie mężczyźni, bo tylko oni mogą zostać wyświeceni. Kiedy Sobór Watykański II uchwalił rewolucyjne zmiany w życiu zakonów – nie decydowała o tym żadna siostra przełożona, bo kobiet na sobór w ogóle nie zaproszono. Mimo iż siostry stanowiły wówczas 80 procent całej zakonnej społeczności i do dziś jest ich o kilkaset tysięcy więcej niż zakonników. Jednak cała władza w Kościele jest w rękach mężczyzn. Przekłada się to na wszystkie dziedziny życia, także na finanse. Zakonnice muszą się same utrzymać, a jeszcze zapłacić księdzu, który przyjdzie odprawić msze. A one nie dostają na tacę. Dlatego im dłużej się nad tym zastanawiam, tym bardziej jestem przekonana, że jedyną rzeczą, która jest władna zmienić pozycję nie tyle zakonnic, ile w ogóle kobiet w Kościele jest umożliwienie im święceń kapłańskich. Kobiety są pastorkami w wielu kościołach protestanckich. Czas na tę zmianę również w Kościele katolickim.
Kto, w Pani ocenie, powinien przeczytać tę książkę?
Wszyscy. Bo każdy z nas najpewniej zna byłą zakonnicę, tylko o tym jeszcze nie wie. To książka o kobietach w Kościele, o konflikcie sumienia, wyborze pomiędzy tym, co głosi Kościół a tym, co podpowiada sumienie. Wreszcie to książka o tym, że nie trzeba wierzyć w Boga, żeby czynić dobro.
Na ile komercyjny sukces tej książki, fakt, że okazała się bestsellerem, Panią zaskoczył?
Bardzo się cieszę, że książka ma tak entuzjastyczne recenzje. Jako reporterka-debiutantka i to jeszcze w takim temacie miałam wiele obaw. Na przykład, że książka może zostać specjalnie przemilczana – zresztą mam takie wrażenie, że środowiska katolickie nie podjęły nad nią dyskusji. Bo nie nazywam dyskusją nawoływania do jej nieczytania przez publicystów katolickich. No i od zawsze chciałam pisać książki, ale bałam się, że ludzie teraz nie czytają, więc po co pisać? A „Zakonnice” są teraz nawet w Biedronkach, co dla mnie jest nobilitacją, bo książka trafia do ludzi, którzy rzadko bywają w księgarniach.
Czy utrzymuje Pani kontakt ze swoimi rozmówczyniami?
Tak, kilka przyszło nawet na spotkania z czytelnikami. Te, z którymi rozmawiałam, mówią, że odnajdują się w każdej historii i miały wrażenie, że wszystkie bohaterki są z ich zgromadzenia. Utrzymuję teraz jednak kontakt z kilkudziesięcioma innymi byłymi siostrami, które do mnie napisały.
W książce zaznacza Pani, że wiele przełożonych żeńskich zgromadzeń w trakcie zbierania przez Panią materiałów do książki nie zgodziło się na rozmowę. Czy po publikacji któraś z sióstr przełożonych zgodziła się porozmawiać z Panią?
Na spotkanie zaprosiła mnie siostra Olech, sekretarka generalna Konferencji Wyższych Przełożonych Zgromadzeń Żeńskich. Jako jedna z nielicznych chciała dowiedzieć się więcej i poważnie podeszła do świadectw byłych sióstr. Z drugiej strony wiem, że w niektórych zgromadzeniach książka jest traktowana jako narzędzie szatana i siostry mają zakaz jej czytania pod grzechem. Pozostaje mi mieć nadzieję, że przełożone zobaczą w niej jednak coś przeciwnego.
I ostatnie pytanie: Czy wiąże Pani jakieś nadzieje z tym tytułem? Czy życzyłaby sobie Pani, żeby ta książka coś zmieniła w badanej przez Panią rzeczywistości?
Najbardziej cieszę się z tego, że książka pomogła byłym zakonnicom – bo piszą do mnie, że wreszcie zobaczyły, że to nie one były winne, nie one zawiodły. Nie uważam, że moja książeczka ma szansę zmienić Kościół, czyli instytucję o wielowiekowej tradycji, ale uważam, że ma wpływ na to, jak będą się czuły wśród nas byłe siostry. Wiele osób napisało mi też, że teraz zupełnie inaczej patrzą na zakonnice, że widzą człowieka, z jego przeżyciami, emocjami. Ja też. Teraz, kiedy widzę siostrę zakonną, zastanawiam się, czy to nie jedna z bohaterek mojej książki.
Bardzo dziękuję za rozmowę.
Rozmawiała: Ewelina Tondys
Fotografie Marty Abramowicz: Aleksandra Łyźniak, okładka książki: Wydawnictwo Krytyki Politycznej.
