O Indonezji, podróżowaniu, globalizacji, masowej turystyce oraz o książce Archipelag znikających wysp, rozmawiam z Sergiuszem Prokuratem.

Sergiusz Prokurat — doktor nauk ekonomicznych oraz historyk, autor książek podróżniczych i dziennikarz. W Indonezji mieszkał ponad rok i obecnie często tam bywa. Studiował na Uniwersytecie Udayana w Indonezji oraz prowadził firmę oferującą produkty z archipelagu indonezyjskiego. Obronił doktorat na temat wyzwalania wzrostu gospodarczego w Indonezji. Jest ekspertem i dyrektorem Centrum Studiów Polska-Azja (CSPA). Wykłada w Euroregional University of Economy, Universidad Jaume I oraz Universidad de Granada w Hiszpanii. Autor książki Work 2.0: Nowhere to hide. Prowadzi szkolenia, warsztaty i symulacje z zakresu negocjacji (także międzykulturowych) oraz zarządzania. Jego opinie i artykuły pojawiały się w takich czasopismach jak m.in.: „National Geographic Traveler”, „Podróże”, „Poznaj Świat”, „Harvard Business Review”, „Wprost”, „Gazeta Bankowa”, „Gazeta Finansowa”, „Dziennik Gazeta Prawna”, „Mówią Wieki”, „Proseed”, „Najwyższy Czas”, „Focus Historia”. Oprowadza także turystów po Azji Południowo-Wschodniej. Ma licencję pilota wycieczek. Prowadzi bloga podróżniczego (http://www.okiempodroznika.com) oraz ekonomicznego ProEconomics (http://www.proeconomics.pl).

Zrzut ekranu 2016-05-18 o 12.49.17Książka Archipelag znikających wysp, której jest Pan współautorem wraz z Piotrem Śmieszkiem, to opowieść o współczesnej Indonezji, w której mieszkał Pan i często tam bywa. Co jest tak fascynującego w tym kraju, że warto było poświęcić mu książkę?

Dzisiejsza Indonezja to właściwie zlepek kultur, które zamieszkuje oficjalnie kilkanaście tysięcy wysp. To zapewnia niewiarygodną różnorodność etniczną, społeczną, a nawet religijną, bo choć dominującą religią jest tam islam, to odnajdziemy również buddyzm, hinduizm, chrześcijaństwo, jak i animizm, a więc wierzenia pierwotne. Indonezyjskie kredo to „jedność w różnorodności” i odnosi się to całego terytorium tego kraju od ortodoksyjnie muzułmańskiego regionu Aceh na zachodzie Indonezji do Papui Zachodniej na wschodzie, gdzie można wciąż natrafić na ludzi pierwotnych, np. na żyjących na drzewach Korowajów. Wystarczy sobie wyobrazić, że 15 procent wszystkich funkcjonujących języków na świecie istnieje na Wyspie Nowa Gwinea, gdzie mieszkają Papuasi. Połowa tej wyspy należy do Indonezji. A przecież są jeszcze inne interesujące miejsca i dla podróżnika, i dla naukowca. Borneo, Java, Bali i inne arcyciekawe miejsca, które warto odwiedzić. Każda wyspa oferuje inne doznania estetyczne. To raj dla wrażliwych antropologów. Inny świat niż nasz. Nawet flaga jest odwrotnością flagi Polski.

We wstępie do Archipelagu, który przeczytałam z zainteresowaniem, nie znalazłam uzasadnienia, jak się Pan po raz pierwszy znalazł w Indonezji i czego tam szukał. Czy mógłby o tym opowiedzieć naszym Czytelnikom?

Prowadziłem biznes związany z Indonezją, a jednocześnie moja dociekliwość sprawiała, że chciałem dowiedzieć się o niej czegoś więcej. W pewnym momencie zacząłem się tam pojawiać. Postanowiłem więc poprowadzić biznes bezpośrednio z Indonezji, a przy okazji spotkało mnie mnóstwo przygód. Indonezja jest nieprzewidywalna – tego szukałem – odmiany od europejskiego stylu życia. Wsiadłem na motor i przejechałem część Indonezji. Odwiedzając kraj, taki jak Indonezja, mamy zdecydowanie więcej wolności niż w Europie. Zarówno w znaczeniu pozytywnym, jak i negatywnym.

W Indonezji studiowałem na Uniwersytecie Udayana. Byłem też pilotem wycieczek, w wolnych chwilach próbując sił na desce surfingowej, walcząc o falę z tubylcami. Poznałem mnóstwo znakomitych, wesołych ludzi. Z Piotrem Śmieszkiem postanowiliśmy opisać ten kraj, zwyczaje, zachowania ludzi i różnorodność kulturową, którą mieliśmy okazję napotkać.

Archipelag znikających wysp to dość specyficzna pozycja na rynku publikacji podróżniczych. Spektrum tematyczne poruszane w książce jest niezwykle szerokie: od relacji reporterskich po analizy ekonomiczne, społeczno-polityczne, a momentami nawet dotyczące zagadnień z pogranicza antropologii, filozofii i popkultury. Z czego wynikała tak kompleksowa struktura książki?

Chcieliśmy z Piotrem, aby książka nie była typowo podróżnicza, bo takich pozycji jest mnóstwo na rynku. Na ogół są to napisane w lepszy czy gorszy sposób pamiętniki, które leczą egocentryzm ich autorów. My chcieliśmy, aby czytelnik spróbował zrozumieć ten „inny świat”, więc wpletliśmy antropologię, historię, ekonomię, socjologię, rozmowy z Indonezyjczykami i własne obserwacje. Część tekstów porusza cięższe tematy, inne są lekkie i typowo reportażowe. Zależało nam, aby czytelnik dowiedział się jak najwięcej o dzisiejszej Indonezji i tak się stało. Słyszałem od odbiorców różne głosy – niektórzy są zachwyceni, bo dostają książkę głęboką, pełną trudnych spraw i mocnych reportaży. Inni mówią, że fragmenty bardziej ambitne są przegadane i nudne. Staraliśmy się dogodzić wszystkim i przyświecała nam myśl, że każdy, kto sięgnie po tę książkę, będzie miał z niej coś dla siebie.

Podczas lektury zabrakło mi osobistych relacji Pana i Współautora, a w zamian otrzymałam momentami ton akademickiego wykładu. Jak wyglądała współpraca Panów przy tworzeniu tego tytułu? I dlaczego z książki tak niewiele można dowiedzieć się o jej Autorach?

Haha… (śmiech) no to pewnie moja wina. Jestem naukowcem i prowadzę sporo wykładów. To jakoś wpłynęło na proces tworzenia książki, ale też bez przesady. Nad częścią rozdziałów pracowaliśmy wspólnie, czyli około 40 procent powstało w taki sposób, że uzupełnialiśmy tekst naprzemiennie. Część napisałem wyłącznie ja, część napisał Piotr. Matematycznie ujmując ilość znaków, pewnie napisałem więcej niż Piotr, z kolei jego zdjęcia stanowią większość książki. Potem wszystko podredagowałem i książka trafiła do wydawnictwa Bezdroża, które również wprowadziło niewielkie poprawki. Z książki być może nie można dowiedzieć się wiele o autorach, ale na ostatniej stronie są nasze sylwetki. Poza tym można do mnie napisać mejla (śmiech)…

W książce kilkakrotnie można natknąć się na wzmianki dotyczące specyfiki indonezyjskiego islamu. Czym muzułmańska Indonezja wyróżnia się na tle innych krajów islamskich?

Pewnie, że się różni. Na świecie nie ma jednego islamu. Są ich setki, tysiące, w zależności od miejsca, czy państwa, w którym jesteśmy, od regionu czy konkretnej miejscowości. Choć to niezgodne z oficjalną religijną interpretacją, to w rzeczywistości tak jest. W Indonezji są miejsca, które są bardzo ortodoksyjne pod względem wiary, gdzie np. kobiety nie mogą nosić jeansów czy jeździć na motorze okrakiem, do miejsc, w których duża część społeczeństwa, sama nazywająca się jako wierzące i muzułmańskie, nigdy nie odwiedziła meczetu. W Indonezji te miejsca są oddalone od siebie o kilkadziesiąt kilometrów.

Islam w Indonezji ma inne podstawy kuturowe niż na Bliskim Wschodzie. Przybył do Indonezji kilkaset lat temu i wymieszał się z buddyzmem i hinduizmem i obecnie, choć stanowi dominujące wyznanie wśród mieszkańców Archipelagu, to wyraża się, w większości przypadków, tolerancją i akceptacją odmienności religijnej czy etnicznej. Indonezyjsko-malajski islam nosi nazwę „hadhari” czyli tolerancyjny i pokazuje, że możliwe jest połączenie zachodnich instytucji i islamskiej natury.

Zrzut ekranu 2016-05-18 o 12.49.35Podróże są niewątpliwie Pana pasją, czemu daje Pan wyraz w swoich książkach, oprócz Archipelagu znikających wysp, także w relacji z krajów Ameryki Południowej zatytułowanej To nie jest miejsce dla gringo. Na czym najbardziej Panu zależy, gdy wybiera się Pan w podróż? Czego Pan oczekuje?

Jestem badaczem i interesują mnie problemy krajów rozwijających się, brzydko nazywanych krajami Trzeciego Świata. Nie są na pierwszych stronach gazet, jak problemy w krajach bogatych. Nie oczekuję niczego, gdy jadę w takie miejsca, a otrzymuję zawsze bardzo wiele.

We wstępie do książki można przeczytać, że wyspy Indonezji zmieniają się pod wpływem globalizacji i niebawem Indonezja, którą tak dobrze Pan zna, może przestać istnieć. Czy mógłby Pan rozwinąć ten wątek, który szerzej omawia Pan w książce?

Globalizacja jest skutkiem kapitalizmu i przypomina trochę postać z książki Roberta Louisa Stevensona, który za dnia przybierał racjonalną i pogodną postać lekarza dr. Henry’ego Jekylla, aby nocą zamieniać się w okrutnego Edwarda Hyde’a. Z jednej strony, jako ekonomista powinienem globalizacji bronić, bo gwarantuje wzrost dochodów jednostek, zamożność całych społeczeństw, lepsze instytucje – sprawniejszą administrację, służbę zdrowia, edukację, praworządność. Proszę się rozejrzeć! Wszyscy za nią gonimy – pracując, ucząc się. Korporacje, firmy, uniwersytety. Z drugiej strony, globalizacja ma podwójną osobowość i skrywaną nocą twarz Hyde’a. Nie jest to obrazek chętnie pokazywany w mediach. Ludzie raczej nie chcą czytać o ciemnej stronie globalizacji. Możemy się jej jednak przyjrzeć.

Hyde ma swoje narzędzia. Jednym z nich jest turystyka, która stała się istotnym środkiem globalizacji i jedną z najpotężniejszych gałęzi światowego handlu, generującą spory procent światowego bogactwa. Dean MacCannel uważa, że: „turystyka to także rama ideologiczna dla historii, natury i tradycji, rama mająca moc przekształcania kultury i natury stosownie do swych potrzeb”. A więc przy pomocy turystyki nadciągający turyści, podróżnicy, pielgrzymi, odwiedzacze chętni wrażeń dewastują lokalną kulturę, zwyczaje. Przybywając do Indonezji, jesteśmy od razu ludźmi z lepszego świata, o zasobniejszym portfelu, lepszych instytucjach i większej wiedzy – stajemy się wzorem do naśladowania. Od nas lokalni mieszkańcy chcą się uczyć, jak zarabiać na życie i zmieniać kraj. Podobnie jak kolonizatorzy z Europy nie prezentowali siebie jako ekonomicznych okupantów zagarniających zasoby w koloniach, tak globalna turystyka nie przestawia siebie jako siły niszczącej lokalne kultury. Efektem tego są miejsca takie jak Khao San w Bangkoku, Kuta w Bali – pełne piwa, wódki, pizzy, hamburgerów, coli, frytek. To są miejsca wydarte Tajlandii czy Indonezji przez globalizację.

Czy Indonezja, w Pana ocenie, to miejsce warte polecenia masowemu turyście, któremu marzy się dwutygodniowy wypoczynek all inclusive?

Turystyka, jakkolwiek jej nie nazwiemy, to nie jest wyłącznie miły dodatek „po pracy”, czyli urlop, rozumiany jako odpoczynek od codzienności. Być może dla jednostki jest to tylko krótki okres bez większego znaczenia, lecz jeżeli przyjmiemy taką wizję świata, to zaczynamy się okłamywać. Takich jednostek jest mnóstwo i gdy zagregujemy dane, to wyjdzie, że przykładowo dochody z turystyki w Egipcie stanowią 16 procent całego PKB (1/6 rocznego bogactwa całego Egiptu). To wielki przemysł z jego skutkami pozytywnymi i negatywnymi. Nie polecam w ogóle wypoczynków all inclusive, ale i Indonezja ma takie miejsce, gdzie trafia elita dobrze zarabiających – na wyspie Bali, na południu jest część wyspy zwana Nusa Dua. To zamknięta przed lokalnymi mieszkańcami sieć luksusowych hoteli. Dwa tygodnie tam sprawiają, że odwiedzający kurorty, często za kwotę pięciocyfrową, nic nie może powiedzieć o wyspie Bali, czy samej Indonezji. Ale może potem, po powrocie, pokazać znajomym, że był na Bali.

Podróżowanie przybiera w zglobalizowanym świecie pewną formę nakazu społecznego. Przytaczany przez Pana w książce Dean MacCannel określa turystów mianem nowej klasy próżniaczej. Ma Pan niewątpliwie imponującą wiedzę na temat spotkań międzykulturowych. Jak z tej perspektywy ocenia Pan zderzenie masowej turystyki z alternatywnymi formami podróży? Ciekawi mnie zwłaszcza, jak to wygląda w krajach rozwijających się?

Na końcu książki Turysta. Nowa teoria klasy próżniaczej MacCannell zauważa, że od pierwszego wydania jego książki nastąpiła gigantyczna komercjalizacja turystyki przez przemysł rozrywkowy. Komentuje on: „Jak okiem sięgnąć wszędzie widać roześmianą mordkę Myszki Miki oraz inne substytuty doświadczenia turystycznego, strategicznie rozmieszczone, by ukryć miałkość, eksploatację i śmietnisko”. I właśnie podstawowa teza MacCannella jest taka, że „empiryczna i ideologiczna ekspansja społeczeństwa nowoczesnego jest nierozłącznie związana w różny sposób z nowoczesną masową rozrywką, a zwłaszcza z turystyką i zagranicznymi podróżami”.

Nie ma znaczenia, czy mówimy o all inclusive, czy innej formie podróżowania, np. backpakerach. Ci ostatni, jak dwie krople wody podobni do siebie, zawsze w ręku z przewodnikiem typu Lonely Planet, biblią turystyki, i plecakiem oraz typowymi problemami, w zasadzie niczym się nie różnią od turystów all inclusive. Stanowią tylko inną kategorię osób uprawiających turystykę.

Bogatsi mieszkańcy krajów rozwijających, czyli ci, których na to stać, postępują dokładnie tak, jak my. Chińczycy, Malezyjczycy, Japończycy. Podróżują i udają, że mają po co, a tak naprawdę małpują procesy, które przyszły do nich wraz z globalizacją. Pamiętam, jak w Tajlandii przemieszczając się, wsiadłem do łodzi pełnej Chińczyków. Każdy miał dwie maski do pływania, na wypadek, jakby jedna się zepsuła. Mimo to część nie umiała pływać. Wszyscy poza mną porzygali się, gdy łódź ruszyła, choć moim zdaniem nie bujało za bardzo. Wytarli usta i z uśmiechem zaczęli fotografować wszystko dookoła. Byli na wakacjach.

Archipelagu znikających wysp sygnalizuje Pan, że w Indonezji można spotkać się ze zjawiskiem komercjalizacji obcości, sztucznym zachowaniem grup etnicznych, których celem jest dostarczenie przybyszom czegoś w rodzaju turystycznego doświadczenia. Czy mógłby Pan rozwinąć ten watek?

Jak pracowałem jako pilot wycieczek, to serce mi pękało, gdy musiałem oprowadzać turystów, którzy przyjechali zobaczyć autentyczne osady na Bali, albo przejechać się na słoniu. Na wyspie normalnie nigdy nie było słoni – zostały ściągnięte na potrzeby przemysłu turystycznego. Mieszkańcy osad mają taki zawód, że gdy przyjeżdżają turyści, odrywają się od swojego telewizora i przebierają się w etniczne, naturalne ubrania i pokazują swoje sarongi, narzędzia, chaty. Za to otrzymują zapłatę od przemysłu turystycznego. A ja musiałem opowiadać o tym, jak żyją. Trudno ich winić – próbują utrzymać siebie i rodzinę. Natomiast turyści szukają autentyczności i zależy im, aby zobaczyć rzeczywiste życie „innych” z dalekich regionów, krajów czy kontynentów. Przemysł turystyczny wykorzystuje to, za zgodą turystów, proponując przedstawienia, czyli inscenizacje rzeczywistości specjalnie spreparowane na ich użytek. Na pytanie, dlaczego się tak dzieje, staram się odpowiedzieć w książce Archipelag znikających wysp. Trwa spór naukowy, czy obciążać za to zjawisko turystów, którzy deklarują popyt, czy przemysł turystyczny, który zapewnia podaż.

Takich osad jest sporo w różnych miejscach na świecie. W jednej z książek MacCannell podaje przykład zakupienia przez firmę z Hong-Kongu miejscowości Locke w USA, wraz z mieszkańcami, czyli chińskimi farmerami. Celem było stworzenie wystawy kultury sześciu krajów z Azji. W Tajlandii niedaleko Chiang Mai istnieje wioska, która cała należy do biznesu turystycznego, który pokazuje kobiety z „długimi szyjami”. Całe rodziny są tam niczym zwierzęta zoo w świecie turystyki. Wchodząc do takich miejsc, ukrywa się kulisy ich funkcjonowania. Turyści są odcinani od zawierania relacji z lokalną ludnością oraz zabezpieczeni przed przykrościami. Kupują produkt, więc nie mogą usłyszeć brzydkich dźwięków, niewłaściwych zapachów. Przyjeżdżają klimatyzowanym autokarem z asystą przewodnika, pilota wycieczek, który im podtyka pod nos, co mają zobaczyć. Grupa porusza się według ustalonego procesu, od jednej atrakcji do drugiej. Dzięki temu turysta może zobaczyć „innego” bez jego problemów i wad – nikt nie chce oglądać biedy, bałaganu, poczuć smrodu, usłyszeć hałasu. W rzeczywistości jest niemożliwe zwiedzenie świata bez odczucia tych problemów, ale turysta chce mieć jabłko i zjeść jabłko. Taką możliwość daje przemysł turystyczny, który delikatnie kontroluje turystów, narzucając ograniczenia. Czy to nie przypadek, że wycieczki trwają właśnie 2–3 tygodnie – tyle, ile przeciętny urlop?

IMG_4641

Czy określiłby się Pan mianem podróżnika? Co to dla Pana znaczy?

Słowo travel, czyli podróżować, wzięło się od słowa travail, czyli cierpieć. Obecnie podróżowanie to life-style. Podróżowanie zdobi okładki magazynów, znajduje się w telewizji i jest w modzie. Staje się się narzędziem zaczarowywania rzeczywistości. Być może to dlatego Claude Levi Strauss, zajmujący się turystyką antropolog, cytowany przeze mnie w Archipelagu znikających wysp, napisał kiedyś „Nienawidzę podróży i podróżników…”.

I ostatnie pytanie: Czy planuje Pan już kolejną podróż? Czy może Pan zdradzić, dokąd tym razem?

Już jutro. Do świata korporacji. O 9.00 zacznę obserwować lokalną społeczność oraz współuczestniczyć w ich skomplikowanych obrzędach.

Bardzo dziękuję za rozmowę.

Rozmawiała: Ewelina Tondys

Zdjęcia: Sergiusz Prokurat na tle wulkanu Bromo w Indonezji, gra na gamelanie (Bali) – fotografie z archiwum Sergiusza Prokurata.

Okładki książek: Archipelag znikających wyspTo nie jest miejsce dla Gringo – Wydawnictwo Bezdroża.