Książkę Marka Orzechowskiego „Mój sąsiad islamista” przeczytałam zaraz po premierze. Do jej poszczególnych tez podeszłam ze sceptycyzmem. Potem przyszły zamachy w Paryżu i Brukseli. Przeczytałam ją raz jeszcze. To była już inna lektura. Prognozy sformułowane przez Autora okazały się boleśnie trafne. Ten wywiad musiał trochę poczekać, bo Marek Orzechowski pracował nad kolejnym, poszerzonym i uzupełnionym wydaniem książki. Nie mam jednak wątpliwości, że było warto.
Marek Orzechowski – dziennikarz, publicysta i pisarz, wieloletni korespondent telewizji w Brukseli i Bonn. Ma w swoim dorobku wywiady z czołowymi politykami Europy, setki komentarzy, artykułów i reportaży, w tym z wojny na Bałkanach. Z telewizyjną kamerą asystował procesowi członkostwa Polski w Unii Europejskiej.
Każdorazowo pisze o miejscach, które miał okazję gruntownie poznać, i o wydarzeniach, w których uczestniczył jako dziennikarz. Jego „Belgijska melancholia” ukazywała kulisy życia w Brukseli, bestsellerowa „Holandia” konfrontowała czytelnika z tajemnicami tego kraju, natomiast „Zdarzyło się w Berlinie” było osobistą historią opowiadającą o podziale i zjednoczeniu Niemiec. Najnowsza książka „Mój sąsiad islamista” stanowi zapis groźnych zjawisk, które Autor obserwuje w Europie. Mieszka w Brukseli.
Pana książkę „Mój sąsiad islamista” przeczytałam krótko po jej premierze w ubiegłym roku. Zrobiła na mnie spore wrażenie, choć wydała się niepozbawiona pewnych uproszczeń i generalizacji. Po listopadowym zamachu w Paryżu oraz marcowym w Brukseli sięgnęłam po nią raz jeszcze, a Pana prognozy wydały mi się niepokojąco trafne. Czy te kolejne po „Charlie Hebdo” zamachy w ogóle Pana zaskoczyły? I czy zaskoczyły Pana poszczególne reakcje europejskiej klasy politycznej?
Myślę, że niezależnie od tego, kto kiedy sięgnął czy sięga po moją książkę – przed zamachami w Paryżu i Brukseli czy już po nich, jej przesłanie było, jest i będzie wciąż to samo: jesteśmy konfrontowani ze zdarzeniami, na które tracimy wpływ i przez to – chociaż nie tylko przez to, są dla nas groźne, śmiertelnie groźne. Chodzi oczywiście o ekspansję fundamentalistycznego islamu z wszystkimi tego konsekwencjami. Te najbliższe to zawłaszczanie publicznej, ale i naszej prywatnej przestrzeni; te najgorsze znaczone są śladami krwi wielu ofiar samobójczych ataków. I pierwsze, i drugie zmieniają nasze życie. Ale żeby spróbować zrozumieć te zjawiska, nie trzeba było czekać, aż islamscy terroryści wysadzą się przy nas w powietrze; w książce nie brakuje przykładów cichych, nikomu nieznanych ofiar ich religijnego fanatyzmu. Mówi pani o pewnych uproszczeniach i generalizacjach, jakie odkryła w mojej książce. Jest ona wypełniona tak wieloma bogatymi faktami, że o uproszczeniach i generalizacjach trudno mówić.
Każdy terrorystyczny zamach zaskakuje. I przy każdym trudno uwierzyć, że się wydarzył. Trudno się z nimi pogodzić, i trudno przyjąć, że tak będzie już zawsze. Odrzucam tłumaczenia „ekspertów”, że tak musi już być, że muszą ginąć ludzie, że nie ma przed nimi obrony. Jeżeli chodzi o reakcje klasy politycznej, to mniej mnie interesują kwiaty składane na miejscach zbrodni, bardziej – jak daleko chce się przykręcić nam – ofiarom – śrubę, aby rzekomo ochronić nas przed terrorystami. To nie my wysadzamy się w powietrze.
Czytając Pana najnowszą książkę, miałam wrażenie, że za nic ma Pan polityczną poprawność, a z wieloma zagadnieniami obchodzi się Pan w sposób absolutnie bezkompromisowy. Czy nie obawiał się Pan głosów krytycznych po publikacji tego tytułu? Czy spotkał się Pan z jakąś zmasowaną krytyką lub przejawami niechęci?
Z faktami trudno dyskutować, chociaż życie uczy, że i one mogą paść ofiarą nieprzyzwoitej, podszytej polityczną poprawnością słownej żonglerki. Unikanie prawdy, pomijanie niewygodnych faktów, jest ścieżką donikąd. Na jej końcu ci, którzy nie widzieli lub nie chcieli widzieć, nie będą mieli wyjścia, bolesna rzeczywistość ich dogodni, ale będzie już za późno. Fałszowanie stanu faktycznego jest diabelską przysługą wpędzającą świat i nas w nieszczęścia. Nie przykładam do niego ręki. No cóż, polityczna poprawność – już sama konstrukcja tego terminu krzyczy fałszem i nieprawdą (polityka i poprawność?), a poza tym, oczywiście wbrew intencjom jej apostołów, jest nawet zapowiedzią, że mamy do czynienia z manipulacją. Jej zwolennicy utrzymują, że są „poprawni” dla naszego dobra. Czyli, traktują nas jako niedorozwiniętych i pozbawionych własnego rozsądku i rozumu. Pomijam już, że to zwykła uzurpacja. Jest coś o wiele ważniejszego – prawda nie wymaga poprawności, tym bardziej politycznej, z definicji fałszywej, natomiast kłamstwo, żeby było bardziej wiarygodne, tak.
Opisane przeze mnie zjawiska zszokowały wielu czytelników, rozumieli, że to nie jest wymyślona przeze mnie fabuła. Nie pisałem jej, aby kogokolwiek nastraszyć. Życie za oknem już to robi.
Na ile, w Pana przekonaniu, uzasadnione jest twierdzenie, że Europa znajduje się w stanie wojny? A jeśli tak, to czy jest to wojna, którą można wygrać, czy też należy się „przyzwyczaić”, że europejskie stolice będą od czasu do czasu spływały krwią?
Proszę pani, kiedy wybuchają obok nas bomby, strzelają do nas, zapowiadają kolejne ataki, giną ludzie, tacy jak pani i ja, to z jakim stanem mamy do czynienia? Mamy odwrócić głowę i powiedzieć sobie i innym, że to były tylko ćwiczenia rezerwy, podczas których doszło do nieszczęśliwych eksplozji? Być może niektórzy kojarzą wojnę tylko z czołgami, batalionami piechoty, bombardowaniami, atakami rakietowymi. Tymczasem wystarczy wysadzić się na lotnisku w Brukseli i cały kraj praktycznie jest sparaliżowany. Bruksela nie podniesie się po tym ataku przez rok. Puste hotele, restauracje, zerwane więzi gospodarcze, nadal nieczynne stacje metra, dramat na autostradach wokół areoportu. Każdy walczy bronią, jaką posiada. Islamscy terroryści w Europie, nasi sąsiedzi, nasi terroryści, jeszcze się nie dobrali do arsenałów wojskowych, ale – na przykład, mieli w planach jakiś akt sabotażu w ośrodku nuklearnym.
Nasz problem polega na tym, że nie stoimy na jednej z nimi wysokości. Oni, idąc do ataku na nas, z góry zakładają, że zginą i pójdą do raju. My bronimy się przed śmiercią i nie jesteśmy wcale pewni, czy raj w ogóle istnieje.
Nasz strach i obawa muszą być racjonalne. Musimy wiedzieć, że obok żyją terroryści, i nie ułatwiać im walki z nami. Przyzwyczaić się do terroru nie można i nie wolno.
W książce „Mój sąsiad islamista” pisze Pan o niebezpiecznych zjawiskach, które złożyły się na sukces islamistów w Europie Zachodniej. Czy w Pana ocenie proces islamizacji kontynentu ma charakter spontaniczny, czy może jest w jakiś sposób koordynowany?
Spontaniczni to jesteśmy na stadionie piłkarskim, ale tylko my, ponieważ sami piłkarze grają już według planu. Zjawiska w sferze politycznej i społecznej nie są samorodkami. Odpowiem więc tak. Jeżeli w Niemczech rozdaje się na ulicach bezpłatne egzemplarze Koranu, to nie spadły one z islamskiego nieba od Allaha, tylko wydrukowane zostały w Arabii Saudyjskiej. Jeżeli w Bremie ludzie nie chodzą do kościoła i stary, piękny zabytkowy obiekt niszczeje, to społeczność muzułmańska zgłasza, że chętnie się nim „zaopiekuje”. I kto finansuje całkowitą przebudowę kościoła na meczet? Muzułmańscy taksówkarze z Bremy? Arabia Saudyjska. Wielki meczet w Brukseli, dawniej pawilon wystawowy, podarowany przez króla Baudouina w 1978 roku królowi saudyjskiemu podczas jego wizyty, z zamysłem aby skromni brukselscy muzułmanie mieli się gdzie modlić, wyrósł na siedlisko salafistów walczących z naszą cywilizacją. Więc kto go do takiej rangi wyniósł, muzułmańscy szewcy i krawcy z Brukseli, czy Arabia Saudyjska?
W książce koncentruje się Pan głównie na Europie Zachodniej, tymczasem w Rosji otwarto niedawno jeden z największych meczetów w Europie. Jak postrzega Pan przyszłość Rosji w kontekście Pańskiej tezy o islamizacji kontynentu europejskiego?
Tak, meczety, które się otwiera w Europie są zawsze największe, każdy kolejny jest większy od poprzedniego, małe meczety, jak widać, nie są miłe Allahowi. A przy tym muzułmanie, tak nam się podają, zawsze są tacy skromni. Ta gigantomania ma się jednak nie Allahowi rzucać w oczy, a nam. Jest informacją, że odchodzimy do historii. Na przykład nowy, wielki meczet w Kolonii. Muzułmanie chcieli, aby jego minarety były wyższe od wież kolońskiej katedry. I trzeba było stoczyć prawdziwą walkę, aby jednak nie. Zwykła, nazwijmy to wprost – prowokacja. Kiedyś jednak podciągną do góry, nie mam żadnych wątpliwości.
Na Rosji się nie znam. Wiem, że zarówno w samej Federacji, jak i w nowych państwach, byłych republikach, mieszka oczywiście wielu muzułmanów, na południu prawie wyłącznie. Sama Rosja nękana była już samobójczymi zamachami, ale ponieważ to Rosja, zawsze pojawiał się przy nich w mediach jakiś element rzekomej walki niepodległościowej, prasa mniej pisała o motywacjach religijnych, więcej o politycznych. Jednymi z najbardziej barbarzyńskich wojowników w Państwie Islamskim są islamiści z Czeczenii.
Generalnie można powiedzieć, że tam, gdzie islam ogranicza się do wyznaniowych funkcji, a państwo zachowuje nad nim jakąś kontrolę, nie ma z nim problemu, poza próbami zawłaszczenia krok po kroku publicznej przestrzeni. Tam, gdzie jest podstawą religijnej radykalizacji, tam sytuacja zmierza w niebezpieczną stronę. Ale i tak zawsze mamy do czynienia z jedną wiarą, i tą samą zdyscyplinowaną społecznością wiernych.
W meczetach modlą się ludzie. Nic nam do tego. Ale kiedy słyszą w nich wezwania do walki, kiedy je opuszczają i niektórzy słowa zamieniają w czymy, wtedy jest to już nasza sprawa, i odwracanie głowy nic nie pomoże. Islamizm jest wszędzie podobnie groźny, fanatyzm nie zna granic.
Czy problem islamizacji Europy Zachodniej, o którym pisze Pan w książce, powinien prowadzić do nowego zdefiniowania relacji państw europejskich z krajami Zatoki Perskiej? Co sądzi Pan na przykład o propozycji Arabii Saudyjskiej, która nie chce przyjmować uchodźców syryjskich czy irackich, a w zamian proponuje wybudowanie 200 meczetów w Niemczech?
Nie pytałbym się Arabii Saudyjskiej, dlaczego nie przyjmuje biednych uchodźców z wojny, którą w Syrii prowadzi i finansuje, natomiast zapytałbym się wszystkich biednych muzułmanów ciągnących do Europy, dlaczego nie przechodzą przez piaskową granicę do Arabii, skoro jest za rogiem i po drodze. Dlaczego nie obozują przy przejściach granicznych, dlaczego nie ciągną karawanami do Mekki. Nie ma przecież dla muzułmanina bardziej świętego miejsca na świecie. To byłyby bardzo interesujące wyznania. Ale oprócz nich – jest jeszcze coś znacznie ważniejszego. Europa ma stać się muzułmańska, dlatego na dwustu meczetach się na pewno nie skończy. Jedną z cech społeczności muzułmańskiej jest cierpliwość. My ją straciliśmy już dawno, więc wniosek nasuwa się sam.
Czy zaostrzający się na Bliskim Wschodzie konflikt między szyitami a sunnitami będzie w Pana przekonaniu miał bezpośrednie przełożenie na proces islamizacji Europy?
Ten konflikt od dawna już rozgrywany jest na ulicach zachodnich miast. Zresztą każdy inny również. Bardzo typowym przykładem są regularne starcia Kurdów z Turkami w Niemczech czy Francji, chociaż i jedni, i drudzy to sunnici. Niespokojnie jest w obozach dla migrantów. Ich fala przynosi do Europy wszystkie możliwe konflikty, rozgrywane zawzięcie do niedawna tysiące kilometrów od nas. Afgańczycy biją się z Pakistańczykami, Syryjczycy z Irakijczykami, Malijczycy z Somalijczykami, Kosowarzy ze wszystkimi itd. A między nimi ta biedna, bezradna niemiecka policja.
